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资本在中国就是“官商合流” |
人物：高名潞+朱其
时间：2009年5月
地点：北京亮马嘉园
整理：丁晓洁
朱其：最近五、六年，艺术的生态，好像确实跟80年代末90年代初不一样了。我个人感觉现在当代艺术在价值观上，在很多事情跟“85新潮”没有什么连带关系。也就是语言脉络和形式脉络还有点联系。
高名潞：现在这个生态当然完全变了。生态主要还是市场，或者是资本。我认为资本不是讨论的东西。因为资本这个东西，你讨论不讨论，无论你怎么样它都存在，它都会进入，它会进入任何领域，它是无处不渗透的。
所以当代艺术排斥也好，接受也好，这根本不在讨论范围之内。要讨论的是什么呢？要讨论的是你自身的艺术应该建设什么东西。这个“建设”一方面是长远地从历史一直到目前、未来，这种艺术体系在美学上、哲学上、艺术的语言上，它的一种体系性。再有一个就是这个东西不能变成一个学究性的东西，必须得和当下的一种激情，和当下的一种?shy;验结合起来，才能转化成新的东西。这个东西才是我们真正要关注、要建设的。在建设这个大前提之下，资本可用的就用，资本要破坏我们的，我们就要排斥，就要躲开，要为我所用，要以刚才那个为主，资本为辅，是这样的。资本有没有用？当然有用，当然把资本看成一个主要的东西就错了。所以我认为，你对资本进行讨论，根本就不是讨论的问题。
同样也是这样，你说市场健康不健康？资本到底怎么样？这个东西，当你的建设达到一定程度的时候，你有了一定的自信、有了一定的力量，有了一定的平台，有了一定凝聚力的时候，资本自然就进来了。
朱其：这个观念还是群体本身没有把握能力，很多人，包括“85新潮”过来的一些艺术家，现在很多都是价值观发生了变化。以前他愿意和主流保持距离，批判现实。现在他更愿意进入主流社会。
高名潞：如果说讨论资本的好与坏，讨论市场怎么样，讨论艺术与市场的关系。当然不应该有这种歧视，但主要是针对二、三流艺术家。因为二、三流的艺术家也是艺术界的大部分，他们主要受这个左右。真正的艺术家，根本不受那个左右。而且在任何时代，不管是政治的、还是?shy;济的，还是什么样的东西，这样的艺术家永远是要寻找自己独立的东西，不用为他去担心。我们之所以现在要讨论、要担心，主要是这一大砣子，这一大砣子其实也没有什么好担心的。因为资本和市场进来以后，它就要对你的社会地位进行整合。那么有一些以艺术的名义进行社会阶级身份的转化，他从一个穷人变成一个中产阶级、高级中产阶级，没有什么大惊小怪的，可以，挺好的。就像我们做一个手机店和开一个艺术家工作室没有什么区别。只要他自食其力，不违法，最后成功了，富有了，可以。但是我们说的是要建设那个东西，最终指的是上面的。所以精英这个概念，还是需要的。法兰克福学派，它是精英，这个社会需要这样的人，他不顾那些东西，那些东西他视而不见。他就是要超越这个现实，超越这个社会，超越那些实用的和运作的东西，最后能不能升华，这个才是我们艺术界现在亟待要做的东西。
我现在也是这样。其实我最近搞“意派”，搞这些东西，是这么一个大目的，有这样一个愿望。至于做得好不好，我认为我个人的能力是没有办法做成什么样的。如果说有那么一批人，大家说：这个东西做得好，进行讨论、进行批评，我们能不能一起做，例如法兰克福学派互相之间也有辩论、争论，最后形成一个整体了。所以，我觉得这个才是现在中国当代艺术一个特别关键的问题。
如果简单地回答现在和80年代之间怎么进行比较？实际上，我们再看萨奇，萨奇那个展览的题目叫做“ Art From China'exhibition at the Revolution Continues（革命在继续）”，然后我给艺术杂志写评论，我说是Revolution还是Corruption（到底是革命还是腐败）？这是一个问题。你也可以说它是革命，也可以说它是腐败了，前卫已?shy;腐败了。因为前卫不再发生前卫的功能，但是他还把它供在那里，他认为中国从大洋彼岸这些艺术还是在发挥着革命的作用，那简直是滑稽。而且这个英文特别逗The Revolution Continues，这个概念还是挺有现实性的。
朱其：我觉得现在有两个中国当代艺术：一个是西方人想象中的中国当代艺术；一个是我们自己认为的中国当代艺术。从90年代以后，一直有两个艺术史存在着。
高名潞：我们的艺术史写得不充分。
朱其：我们的传播力不够，而且对这件事情本身的分析也不够。
高名潞：对，有局限性。比如我们集中地探讨这些问题的力度不够，还有凝聚力、平台不够。还有一个我们怎么把它转化成英语或者国际、欧洲的语言更不够。所以说现在研究的平台，我是深深地感到了，就是不能指望官方。所以我们要给文化部说这件事，我跟你说官方根本对当代艺术从来就不重视。当他重视的时候，?shy;常是走向一个错误的道路。
朱其：我觉得当代艺术合法化是很糟糕的。就是半调子的合法化比不合法还要糟糕。
高名潞：是还要糟糕。
朱其：还不如不合法。
高名潞：中国的双年展就存在这个问题。
朱其：像这次威尼斯国家展卢昊也去做策展人了。整个双年展已?shy;变成“和稀泥大会”了。
高名潞：最典型的是“北京双年展”。
朱其：我下半年坚决不再参加这种“官方当代艺术”、“和稀泥大会”。
高名潞：学院本来是当代艺术的一个研究基地，但是看看我们的学院，有多少当代艺术的研究所，有多少这方面的研究机构，简直是太少了，基本上没有。像浙美有那么一两个系比较侧重于当代艺术的探讨，中央美院有那么一个系，就不错了。根本就不支持这方面。
朱其：现在好比“辛亥革命”以后，各个阶层，各个省都先后拥护共和。当代艺术就是这样，人人都说：“我是当代艺术”。这个旗号已?shy;成功了，但是这个旗号就是抢着用，实质性的内容已?shy;是鱼龙混杂了。
高名潞：中国目前正处在一个非常关键的时期。因为这个时期，你是热点了，受到关注了。就像我们去年在伦敦的时候，人家问你“你们的逻?shy;是什么？你们得有自己的特点，你把你们自己当代艺术的逻?shy;，中国当代艺术到底是什么？给我们说清楚。”
朱其：内外条件已?shy;具备了。但是这个内外条件是否支持真正的精英群体是现在的关键问题。
高名潞：对，这是一个关键问题。我感觉现在政府方面打着这个旗号，主要关注的是“文化产业”。
朱其：胡锦涛说过下一步就要振兴文化产业。这下真的要变成“圈地运动”了。
高名潞：搞笑的是文化产业在西方一直是受批判的，一直是被知识分子批判的。就是“Cultural industries”，像本雅明、阿多诺，像法兰克福学派等很多人都是把文化产业和前卫艺术、当代艺术作为对立面。我们这儿倒好，文化产业成为一个什么了，这一点就可以看出中国非常有意思的一个现象，当资本来了，就是说复制、工业化这种东西进入文化的时候，正好和我们社会主义国家的体制进行合流了。是不是共谋或者是共犯，这个概念都可以讨论，但至少是合流了。但是资本主义，凡是以资本为主导的系统当中，这个东西反而是要排斥的。它把它作为一个对立面，没有这个敌对的状态的话，当代艺术就不能健康生存。这在西方是主流、主导性的一个评价。
但是在中国现在非常有意思，它变成了一个赞美，而且资本好像来了以后，我不知道?shy;，好像是吕澎持这种观点，好像资本就是一个自由。但是在中国的情境当中，这个资本恰恰相反。资本来到中国恰恰和国家体制进行共谋，反而把中国当代艺术扼杀得更加彻底。
朱其：我觉得中国实际上是资本依附权利，人依附资本。然后权利通过资本来控制人。因为艺术是人创造的，所以现在人也被资本所控制，艺术也被资本控制。
高名潞：对。资本是什么？资本在中国和国家是一体的。举一个例子来说，艺术家不管怎么样还在那儿?shy;，他有?shy;室，不管雇人或者怎么样，至少他会?shy;出作品来。那么官僚马上几百万、上千万、几亿就入口袋了，连做都不做。这个相比较，资本哪一个更自由？官僚那个更自由，比艺术家更自由。这个东西好不好？是给人自由了。
朱其：如果政治现实不解决，任何市场?shy;济都会变形的，因为最后形成了资本对权利的依附。在西方资本有相对独立性，但是中国的资本是没有相对独立性的。
高名潞：没错，这个说得挺好的，资本是依附在体制当中，依附权力的。
朱其：你要在中国做生意，你不依附于政府系统，根本拿不到什么大项目出来。这是中国的思维。
高名潞：官商合流。在这个时候，又回到刚才说的那个精英。其实什么是精英？精英无非就是能够意识到什么东西，我们说的知识分子精英，倒不是说那种“精英”，其实还是用“独立知识分子”比较好一些。独立知识分子的立场，独立立场。刚才我们所说的那样一个系统，然后还能够建设出一个东西来。当然了，至于体制的改变或者是什么的改变。这个东西，第一，它不是以个人意志为转移的。第二，中国的历史、中国的现实特别复杂，不是说一夜之间就能够改变得了的。所以说出于独立、出于良心、出于社会责任感，有的时候会搞得你心力交瘁，非常复杂。
朱其：可能世界上没有任何一个前卫艺术群体像中国这样，那么渴望合法化，好像合法体制建立起来了，市场体制建立起来了，就能够自动带来一种创造力和精神力量。吕澎的观点就是这个意思。好像一个体制形成了，万事就没有问题了，能够保证创造力。其实任何体制都是靠不住的，还是在于知识分子的个人道路，没有一种体制是能保证什么的。无论是西方的、?shy;湖的、市场的和官方的。
高名潞：因为文化建设本身就是为了理想主义的。
朱其：我觉得您有一点提得挺对的。就是像抽象表现主义，只能是成型了，然后体制来承认你的成果。但体制不能去培育一个?shy;来边缘的东西成长，这是不可能的事情。
高名潞：对，干不了这件事情。
朱其：只有你自己成型了，体制来承认你。体制只是起到了这个作用。可能中国过去十年，大家太渴望被承认，你自己又没有完全凭自己伟大作品的力量获得真正的承认。所以过去十几年，第一，是太在乎西方人的承认；第二，是太在乎中国主流的承认。
高名潞：还有市场的承认。
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