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进行时论坛 --- 1970年代至今的极简主义雕塑及其 |
时间：2010年7月11日
地点：高名潞现当代艺术研究中心
主讲人：Jonathan
主持人：王志亮
其他与会人员：隋建国、李占洋、刘军、刘礼宾
Jonathan：这是我第一次来到中国，非常的高兴。首先我想说我从事了很多关于雕塑方面的写作，而且从事了很多关于中国艺术的研究，它深深地吸引了我。我之所以喜欢雕塑是因为它跟市场的关系，尤其它不是很容易迈出市场。就是雕塑就是你很难去移动它，不可能把它买回家，所以就是说它的市场没有像画的市场那么好。我从事极简主义的雕塑研究，是因为在我是一个学生的时候，极简主义是非常强大的，而且非常令人兴奋的。我会给大家介绍一些其他类型的雕塑，但是我想给大家展示的是，它很有可能也是一个极简主义的。极简主义是非常强大的，它可以代表整个雕塑。
首先我们要介绍的是安德烈·塔尔，他是一个极简主义的创始者之一。他是一个非常具有争议的人物，主要是因为他的私生活，他娶了一个妻子，可能是后来自杀了，然后这是一个他很有争议的地方。然后他的一个很有趣的特点是他做的那些作品都是水平的，一般来说雕塑都应该是垂直，他的作品是水平的。它是跟自然是相平的了。可能大家看到的时候，会觉得它很简单，那只是一些木块，但是当那个时候第一次出现了这样一个作品的时候，它是非常有力量的，就是因为它的那种简约。就是他的作品的结构都非常的紧凑，不是说空间那么大。还有一个是他的非常有趣的特点是，他不是说针对某一个特定的材料，他是针对作品的本身，就是很自然，是身心的一个视角，他主要强调是这种感觉，而不是强调选用哪种材料。他的理论就是当一个观赏者第一次看到这个作品的时候，他强调身心的体验，而不是说去思考它到底是一个中国的作品，还是一个美国的作品这样的理论。
就是因为他非常彻底的简约，然后使极简主义达到了一种状态，就是说越简单越好。之后还要介绍一名画家，他就说过，他就是针对他的这个作品发表一些感想。艺术作品最重要的就是它有意思就可以了，它有趣就可以，不管它是什么。他作品非常有趣的一点是你可以踩在上面，你可以触及到它，而且你还会听到它的声音，然后这些声音使你跟雕塑产生了一种跟看别的雕塑不一样的感觉。他第一次踩到那个上面的时候觉得非常的奇特。就是他的这个作品，这个极简主义的作品无论从规模上，甚至大小、形状上，它都是一个重复的，这些木头都是一样的。然后当你就是一次一次地走过这些木桩的时候，你会感受到一些你自己的体验。
这个艺术家的名字叫做塞拉·理查德，对于很多人来说，他是美国著名的雕塑家之一。他是一个非常杰出的雕塑家，他是确实很有能力，但是他也有他的问题，他的问题就是他的作品经常会给观赏者带来一些威胁，就是有一个人好像已经死于他这个作品，还有一个人就是丧失了一条腿，就是因为他那个作品可能是平衡掌握得不是很好，就是有一定的危险。
隋建国：像这种展览在美国现在可能不行了吧？
Jonathan：可以，但是他自己有一些他自己的问题，因为他伤害到别人的话，可能他自己牵扯到一些关系。这是他最近的一个作品，然后当我知道他的父亲是一个造船者，我就更能理解他的这个作品了。就是他那个作品，它这个曲线弧度是非常的复杂的，就是很难用电脑来设计出来，而且他这个作品的大小是非常大的。除了那个造船的人，其他人很难做到。当你走近它的时候，你会觉得非常有压迫感，然后很有威胁感，这也就是他想达到的一个，他就想吓唬别人。这是他的另外一个作品，这是由钢做成的，好像是煅烧过以后的钢，而且这个颜色是非常漂亮的。这也是一个非常有名的一幅作品，这个名字叫做《清洁的湖》。这个非常有趣的一点是，政府一开始接受了他这个作品，然后后来又拒绝了。他就是为了这个场点特定的，定点做了这样一个作品。它是非常巨大的，有十英尺那么高，而且有一百二十英尺那么长。令大家非常抓狂的一点就是它很长，大家工作或者上班的时候，都需要绕很远很远的路，就给大家带来了不便。
政府后来不要他这个作品，要把这个作品移走，然后这个艺术家就非常的生气，因为他认为这是一个定点的艺术，就是在这个特定的地点设计的一个作品，所以说你把它移走以后就没有地方可以放了。塞拉很多的作品都是这样的，有一个定点，都是属于定点艺术。这是塞拉早期的一个作品，这个作品的名字叫做《泼洒》，这个作品先开始把铅熔化了，然后再把它甩到墙上，然后甩到那个墙和地面的交界线的那个地方。他是一个雕塑家，但是还跟一些抽象的表现主义家一样，就喜欢把东西甩到墙上。它不太像雕塑的风格，但是也是他的一个很重要的一幅作品。
这个作品，这是贾德·唐纳德的一幅作品。这个装置是非常有趣的一点是，你看它的时候它会很像是设计，一幅设计。贾德·唐纳德他主要就是致力于做一些很重复的一样规格的一些东西。同时他也是一个作家，他写了很多评述，所以说他对极简主义的一些宣传，还有发扬也非常有责任。至今我依然非常地尊敬极简主义的这个运动，我觉得它非常的有意思。你可以通过这个照片他是怎么样去做这个作品的，就是他很多的作品，像他的框架都像是在工厂里边做出来的。对于一个极简主义作品来说，这点是非常重要的。就是你做的作品让人看不出来是手工做的痕迹。这是他的另外一个作品，同样也是一个很有代表性的一个很极简主义的作品。它是一个很自然的，而且是非常有创意的。这也是他的另外一个很有名的作品，他是在玛尔法做的一个永久的装置。很有趣的地方是在玛尔法得克萨斯州很难看到这样的作品。
这是另外我给大家举的一个例子。这个作品看上去更像是一个工厂制作出来的一个模型。这是丹·弗拉文的一个作品，因为他在作品里面赋予了荧光灯而著名。这也是另外一个弗拉文的一个作品，至今我也不是很能理解他这个作品，我不知道能不能可以给大家一个解释。这个也是弗拉文的一个作品，它非常有趣的一点是，它不仅仅是一个雕塑，它同样也是一个空间，给大家一个空间。这个荧光灯，它是荧光的一个栅栏，它是会放在这个角落的，但是这个光不仅仅是朝着这个前面照，它同样也往那个角落里面照。这是弗拉文的一个作品，名字叫做《献给塔特林的纪念碑》，他的一些作品是有文化的内涵的。
这是斯密斯·托尼的一个作品，她是女性艺术的鼻祖。这个作品的名字叫做《死亡》，然后她只是设计了这个作品，然后她把这个设计送到了工厂，让工厂来制作出来这个作品。这也是斯密斯的另外一个作品，然后名字叫做《王座》，我非常喜欢斯密斯的这一类的作品，她有一些很小的作品，然后重复的一些规格。托尼·斯密斯的作品就是很能够接纳参观者，就是我们大家可以走进去，然后可以真正地体验它。这是斯密斯的另一个作品叫做《蛇爬出来了》，它坐落于美国公共图书馆的后面，这是一个非常漂亮的一幅图画，它非常有特色的地方是你从不同的角度看它的那个形状是不一样的。
这是斯密斯的另外一幅作品，它的名字叫做《摩西》，是由一些涂了漆的钢做成的，它给我们的感觉就是，雕塑还是公众的雕塑好，因为它是公众性的，而且非常大。这样的话，才能体现出来它的特色、优势。这是另外一个艺术家，名字叫做莫里斯·罗伯特。在中国我发现很多的艺术家都讲课，然后莫里斯·罗伯特也同样在大学里边讲过课。莫里斯·罗伯特也非常喜欢做一些重复的规格的，一样的大小的东西，然后这是由冷轧钢做成的。它没有什么文化的特色，它就是一个工厂的一种设计。
这是莫里斯·罗伯特的早期的一幅作品，他早期是一个大地艺术家。这是他的另外一个作品，它是由很多有蒸汽的孔组成的，然后里面有很多蒸汽会蒸上来，人可以在里面走。这是他最成功的一幅作品之一。这个作品也让我对极简主义感觉有些迷失了，因为它不是特别富有那种概念性，它太简单了。这是德马尼亚·沃尔克的一个作品，这个名字叫做《纽约地图屋》。这个整个的这个屋子都是他自己做的，中间是有一个玻璃的，它分成上下，一个是上面的，一个是下面的，你可以看到两层。这个作品非常的有力量。这个作品它是埋在地底下的，它有铅笔那么长，然后现在你们看到的就是它在地上的那一部分。你就是只能通过它这个头，上面露出这个头，去想像它真正的那个面目。这个作品的名字叫《闪电场》，这是在墨西哥的一个作品，它有四百米那么高。刚才说四百根针，就是那个钢针、钢柱。它在闪电的时候会有不同的视觉效果，你就可以看出他的艺术作品有多么强大，但是这个场面我没有见过。这个是拉斯维加斯的碎片，然后这是由一个拖拉机、推土机在沙漠，它切进去了三米那么长。下面我就向大家展示的是一个真正的极简主义作品，它是在意大利的极简主义运动中体现出来的。
我非常的欣赏贫穷艺术，因为它用很简单的一些材料来表达一种文化的思想。这是梅斯马里奥的一个早期的作品，叫做《马剧院》，他用了霓虹灯在里面。这是梅斯马里奥的另外一个作品叫做《有漩涡的圆顶建筑》，你可以看到他是用的很简单的一些材料，那些都是树枝。这个作品让我觉得雕塑非常的漂亮，它让我感到很难以企及的是很难将那个作品在更大的空间里赋予它一些乐趣，就是给人带来一些乐趣，但是他做到了。我相信你们也同意这个作品比起其他的极简主义作品来说，它也比较更有趣一些。他就是用那些霓虹灯来做了一些作品，然后做一些像房屋一样的东西，我觉得是想体现出来在当时的那个年代他们的一些内心的感受。这是一个非常经典的一个作品，前面是一个维纳斯的雕塑，后面是一些破布，这个雕塑代表的是历史，那些破布代表的是现实、现在。这个与我们的文化观念是有关系的。这是一个很大个儿的玫瑰，然后它是由皮斯特来托·米开朗基罗创作的。他的这些材料都是用一些波纹纸板来做成的，这它是与其他的雕塑不太一样的地方。这个作品的名字叫做《打翻的家具》，它看上去就像是家具是在地面里的。我觉得这个作品比其他的极简主义的更为有趣。
下面我介绍这位艺术家叫做海塞·伊娃，在美国，极简女性雕塑做得非常成功，而且很大的一部分原因就要归功于海塞·伊娃。她非常的迷人，但是海塞·伊娃三十五岁的时候死于脑瘤。她这个作品跟一些男性的极简主义作品是同时进行的，但是我觉得她的作品是更有趣的是展现了艺术的意识。她作品的材料是用的聚酯树脂，这个材料是有害健康的，很有可能她的得病就是由于她接触了这些材料导致的。
大家可以看到，这是一个非常简单的作品，当然它也是一个非常壮观的，可以说是一个很壮观的一个作品。在那个时代，没有人可以像海塞·伊娃这样完成这样一幅作品。很多极简主义的作品都是非常大，而且跟其他的男性相比，是一个大的工程，但是海塞·伊娃就会跟那个不太一样，它也是一个手工的，然后不是那么的大。我觉得我相信她的作品对中国的一些女性艺术家也是非常有影响的，因为她非常开放地把这个作品跟全世界的女性都分享。
这个是海塞·伊娃在另外一个小的作品，她有做一些纺织品的那种天赋。这也是她的另外一个作品，叫做（《增加物》），她是那样也是靠在墙上的，跟其他的极简主义作品比，它也不是那么的巨大，但是它也是非常让人觉得有力量。这个作品比较有趣的一点是，她可能根据大家的需要来调节它的数量，就似乎说它们可以撤掉一些，或者加一些。
Jonathan：这是海塞·伊娃的另外一幅作品，名字叫做《无》。这是温泽杰伊的一幅作品，她是二十世纪七十年代的一个代表的艺术家，你可以看到她的作品当中也受到了海塞·伊娃的一些影响。这是跟极简主义同时完成的作品，但是我不认为它是一个极简主义的作品。这是一个正方形，可以捆绑在一起的正方形，这看上去也非常像海塞·伊娃的作品。这个作品是由水泥做的。就是她在里面放一些炸药。炸成这样一个形状，然后就做成她这个雕像。这也同样给大家一个非常深刻的印象，女性也做这样一个艺术，而且对艺术也是很有造诣的。
我想谈到这个作品还是纺织物的材料。这是一个非常漂亮的作品，它是两个巨大的绳子，温泽杰伊她现在已经不做这样的作品了，她在早期的时候会做一些这样的作品。这个作品的艺术家叫做阿巴卡诺维奇·马德莲娜，她是一个波兰人。她小的时候经历了第一次和第二次世界大战。她致力于做一些人物。她想给大家展示的是一种悲剧的一种色彩，比如说人们遭受了纳粹的一些迫害，并且在那个时候社会的一个迫害。这个就是另外她的一幅作品，就是由粗麻布做成的，就像看上去是些很粗糙的一些材料。这是她的另外一件作品叫《头》我觉得这应该是它的侧面，她想向大家展示的就是她的那个材料的选用，而且就是她的那个创作可以变得有多么强大。如果大家仔细看她的做成的时间的话，大家可以意识到它跟极简主义的时间是一样的。这是她的另外一个成名的作品，它是由大型的雕塑做的一些躯干。阿巴卡诺维奇对人体非常的感兴趣，可能在中国来说，关注人体不像西方那么多。
这是一幅史密斯·奇奇的作品，我对她有一些争议，我觉得她的那个作品太文学性了。她跟我差不多年纪，而且她是一个女性主义艺术家，也是一个杰出的女性艺术家。这也是太具有文学性了，这个作品的名字叫《新泽西乌鸦》，她没有一些关于材料的一些阐述。她就是太思念了，然后没有用太多的想像构思。这是刚才提到的安迪·沃霍尔的作品，他主要是通过自己的构思，他不会去想要把它转换成一个什么东西。
隋建国：他想表示的是什么，就是说奇奇的作品和安迪·沃霍尔一样，因为安迪·沃霍尔是波谱艺术，他不去加工一些东西，他只是把图像画出来，奇奇只是把这个图像直接做出来就可以了，没有转化。
Jonathan：这个作品的名字叫做《花地毯》，然后她觉得非常的有趣。她更喜欢她的爸爸，她觉得她可能就是想问题想得太简单了，构思太简单。她还有一些作品就是非常的尴尬的一些场景。在美国大家都觉得他可能是太诚实了，而不够女人，我觉得她的作品可能不够好，但是事实上她可以做她想要的东西。这个作品我也不是很恭维，我觉得很多美院的学生都可以做得比她更好。这个是徐冰的作品。我觉得那个装置艺术是非常重要的。我的朋友肖鲁也做这样的作品，就是跟徐冰和谷文达一样，做一些装置艺术。这是中国艺术。我觉得肖鲁和徐冰的这个年代的人物是装置艺术的代表。我觉得像三十到四十五岁这个年龄段的艺术家都有点商业化。而且我觉得是新一代的艺术家，就是年轻的艺术家，像现在刚毕业的一些学生呢，反倒是开始更有意思了，而他们不是那么的关注市场上面，意识到市场的危险。在我在美国的时候，我也写一些文章，然后来宣传一些大的作品，而不是小的作品。这是徐冰的另一幅非常有名的作品，叫做《艺术为人民》。它被悬挂在美国第四十三大街，在现代博物馆里面。我觉得这个，另外这个作品是，创作一些跟动物有关的作品，我觉得它是非常具有原创性。我觉得作为一个雕塑家是非常……像谷文达……他跟谷文达一样，他就是那样安排一些很大的篇幅。
这是谷文达的作品，叫做《联合国》。这也是谷文达的一个作品。他用头发来做一些作品。非常漂亮的一些作品。这是船桨做的。我想问一下大家，大家是怎么看待主题艺术的。大家是不是觉得它太简单了，还是觉得对观赏者的要求也过高了，大家有什么看法？
王志亮：谢谢Jonathan告诉我们这么多极简主义的知识。我们今天来的可能了解的大部分，一部分可能是像隋建国老师还有陈文建老师的这样的艺术家。还有做理论的，做理论的像刘礼宾博士、还有我们《三联时代周刊》的《读书杂志》的叶童老师。另外还有一些媒体的，像今日美术馆的刘娟，这部分人每个人可能都会有一些问题。我们大家可以交流一下，对关于极简主义的包括文章，中国雕塑的问题，以及像谷文达，西方人怎么看这个艺术作品。
Jonathan：这是蔡国强的另外一个作品。我觉得极简主义运动是非常强大，很少有雕塑类的一些运动能够像这个这么强大。一般来说绘画类的可以有达到这种力量。我喜欢它们，但是我觉得它们有点太工业化了。我们对它依然就是保持一些距离，去思考它到底是不是好的。我非常同意在美国的中国的艺术家，他们都非常有雄心。他们认为，好的艺术家必须也是好的作家，好的作家同时也需要是好的艺术家。我觉得，恐怕在中国用市场的力量更强大一些，在美国已经是这样，它会影响艺术。你们有问题吗？
隋建国：因为我们有很多年轻的艺术家，刚才王志亮已经介绍了，大概有三分之二的艺术家都是年轻的艺术家，年轻的雕塑家。
王志亮：刘军曾经在艺术网做过总监。
刘军：第一个问题我想问一下Jonathan先生，对这个雕塑Sculpture，还有装置的概念。因为刚才听你讲课的过程当中多次提到这两个概念，这两个是不是有个明确的区分？那么在雕塑和装置之间，它们有没有一个根本的区别？
Jonathan：我觉得装置艺术是雕塑的一个扩展，不仅是从心理上还是说从精神上的，都是它的一个扩展。
刘军：第二个问题就是刚才您提到的一个大的概念，然后似乎您对大的作品更感兴趣。那么为什么是大的作品呢？那么现在这个大的需求是怎么来的？不管是中国或者是欧洲或者是美国？
Jonathan：我们并不是希望那么大的作品。如果一个艺术家想要变得很大的话，他就需要有一个很大的作品。就是如果你去美国，你就会看到有些作品非常得大，很占空间，但是会给人很深刻的印象。
刘军：最后一个问题是，既然您刚才提到徐冰还有蔡国强的作品以及近期徐冰刚刚做了一个《凤凰》作品，很大的一个雕塑，装置作品。然后蔡国强今年做了跟烟火有关的创作。那您是怎么看待他们的作品的，谢谢。
Jonathan： 我觉得徐冰和蔡国强最近的一些作品主要是跟公共艺术接轨的。这是他的一个强势的地方，但是他也有危险，就是说可能存在一些具有娱乐性的。
刘礼宾：徐冰的另外一个展览，我正在做他的方案，今天上午做完。我觉得今天下午谈的这两者之间的关系，因为今天下午这个题目有点像波普的感觉，他谈到西方极少主义的时候，通过波普的方式，其实这个方式和西方极少主义是有关系的。而在中国又出现另外一种现象，另外的一种艺术家，尽管在形式上和极少主义有过一点点相似，但是我觉得他们更多的是在极少主义类型上和西方极少主义有可以互换的地方。主客体的统一性的东西。
Jonathan：就是很少有极少主义的艺术家做一些装置。有一些最近的作品是开始变得有装置性的。
刘礼宾：展览的一个方案在这个雕塑的基础上做的。今年的作品和去年的作品，他从2006年用一个物品最后变成一个很大的一个球。第二件作品是在做一个动物，但是动物的躯干是无头无尾的。
Jonathan：这个跟极简主义好像挺像的。
刘礼宾：不是绳子，是动物的躯干。
Jonathan：不是，这跟刚才介绍的那两个大绳子的那个装置很像。由于现在越来越全球化、国际化，我们很难看一个作品就去区分它到底是中国的还是美国的，还是西班牙的。而且也很难去评判它的好坏。
刘礼宾：再一个问题。做一个冰箱，这个冰箱做得很像，然后涂上颜色，非常像一个实物的冰箱。然后再把这个冰箱从里面挑出另外一个系统来，一直摧毁，一直摧毁，一直到最后，他变成一个大的冰箱。从石头里面做出一个冰箱来。然后取样。
Jonathan：就是把它掏空了。
刘礼宾：不是，是把外面的东西掏掉。
Jonathan：做出一个冰箱。
刘礼宾：然后像冰箱，冰箱可以打碎，再在里面掏出一些骨头，再把骨头打碎。这是梁朔的一个作品。他其实是在做雕塑的过程中把雕塑拉长，再把过程中的那个被拉长的或者新的再塑成一个雕塑。左边的那个作品我们不用看，右边的那个作品他把一些颜料放在一个盒子上，他闭着眼睛刮一下，刮一下以后，然后他再画这个，左边是实物，右边是他的画架，画一张超过两米的一张画，他把这个实物画成一张画。就是某一个实物，是一个颜料的实物，右边是他把这个颜料变成一个绘画的作品。
刘礼宾：我觉得这样的一种东西在中国的发展更像一个极简主义。
Jonathan：可能不能从表面上去看，不能只从表面上去看，看大或者看小。高名潞的极多主义的艺术家是谁？
王志亮：刚才已经说过很多雕塑的问题，就是说由一个方式的问题，艺术家非常重视过程，因为极少主义是没有过程的，它是一个架上主义特色的，包括马克思和极多主义时间的过程，包括隋建国老师的作品，他都是一种生命的过程在里面。他作为一个极简主义的专家，他怎么看中国这种过程中极简主义这种趣味的，没有过程的这种关系，他是怎么分析这种关系的或者是认识这种关系的？
Jonathan：极简主义具有局限性，只是很简单地以一个构思和构想然后呈现给大家。而刚才提到的那些重视一个过程肯定是有灵魂和思想的。他是少数不同于（KP）史密斯的人之中的一个人，中国人还有美国人有很多人非常得喜欢他。
刘礼宾：他没有回答我提出的主要的问题。为什么不喜欢他？
Jonathan：他觉得他是想试图去表现一些人类一些很基本的一些情况。让我觉得他技术上没有真正的能够达到他想要表现出来的东西。
刘礼宾：那极多主义不是表现他最基本的东西吗？比如说我们这个桌子、瓶子什么的，这都是最基本的东西。
Jonathan：但是极简主义不是说真正地把这个东西画出来，他们是用一些理论上一些概念性的东西，而并不是说真正把这个东西画出来。我来中国我的体验就是中国人好像对人体的艺术很感兴趣。但是如果说在美国的话，如果你想想显现一个臀部的话，就是要通过一些概念性，就是想像类的构思，而不是说真正地展现一个具体的东西。
刘礼宾：所以我就想听到他更深入的一种讨论。比如他刚才提及的，我看不懂，包括那个圆的，你走进去之后，一说话有时候它还有回音，“嗡嗡”地响。我们不是说非得对人体才能感兴趣，但是他那些东西是通过什么概念，用什么样的意境。铁的那个作品整个空间很大，非常漂亮。
Jonathan：就是稻田的那个，是吧？
刘礼宾：对。
Jonathan：那里头有无线的铁板吗？就是艺术家现在就是也用电脑去制作作品,而不是说画，然后这样的话他还可以让人在上面试，这样不会有危险。回声的话，也是它这个雕塑作品的一部分，然后可能跟其他的雕塑不太一样，这就是它的特点。
Jonathan：他主要是建立它的那个年代，就是很多表现主义的一些作品。以极少主义出现就是想反对这种表现主义，他想去证实、去探索到底雕塑可不可以用很简单的那种方式来表现出来，这是他的一个起始的一些概念。就是我小的时候去参观过这些作品，然后那个时候我就会觉得太害怕了，但是同样，它同样还具有一种力量就是让你不想去离开它。
隋建国：我有一个感觉，就是极少主义怎么来的。一个雕塑家总是要制造一个东西，制造一个object。因为我不太懂极少主义，但是从我现在的层面上，作为评论家我有一个大概的理解，这是我的理解，他因为雕塑家总要做一个东西，我觉得做极少主义艺术家、雕塑家他就不想在他做这个东西的时候，他不想去模仿。你知道雕塑，你要做一个人就得模仿，我要做他的像用雕塑来模仿那个对象，他不想有对象，他就想做这个抛物线。
Jonathan：他们想打破传统、想去创作一些完全的新的东西。
隋建国：那么如果他要是做一个东西，做一个object，我理解极少主义的艺术家就用这个材料做这个东西。比方说他用钢板做钢板，用木头做木头，他不是用木头做一个木雕，或者是用钢板做一个钢铁的绞架。他就是1，1就是1，他不是说1其实就是模仿2。
Jonathan：我非常同意这个观点，我刚才之前也说过就是说用那种真正的材料，就是一样、完全真实的一样的材料，来做这种东西。
隋建国：用这种材料做这种材料本身，是不是？另外一个就是我理解，就是说雕塑当然是要有创作空间，关键是你要这个东西就做这个东西的话，那么这里面你只有买来钢板就是钢板，你买来木头就是木头，所以他就是呈现那种工业。
Jonathan：我觉得很多中国人都非常的聪明，他们善于用别的国家的一些，利用别的国家的一些东西，通过自己的形式表现出来，就比如说刚才提到一个艺术家叫张洹，然后他的作品就是展现的是一个，就是像纽约20世纪90年代的一些技术，但是他技术是一样的，但是他所展现的内容是中国的，所以说他们就是展现中国自己的，还有自己的特点。
隋建国：他是说用美国纽约60年代的东西展现90年代的中国，他是90年代去美国的。为什么极少主义在中国不是那么多人感兴趣，就是因为它很难引起别人的感觉，引起中国人的感觉。因为极少主义在当时它跟传统有很强烈的对抗，这种对抗本身就产生了这种阐释。
Jonathan：我觉得这也是极简主义要面临的文化方面的一个问题，可能在美国它是一个非常专业的、国际化的。这就是使得他的作品交流起来有一些困难。这就是我为什么来到中国，这也是我想做的一些事情，我觉得他们的作品是非常漂亮的而且就很富有思想和构思的。而且是非常有感觉的，并且我所说的那种感觉不是说那种就是人们意义上的躯体感觉。我说的是那种就是一个合作、一个交流、一个融合，就是头脑中概念的一种融合。这也是一个历史性的问题，极简主义它是一个西方的一种运动，所以说它不能在中国没有这方面的接触。
隋建国：我认为感性是有一种逻辑的，它这个不符合逻辑的时候它不会产生。 其实你说为什么在中国之前的跟政治相关的艺术，现在跟超级图像相关的艺术会生效，我觉得就是因为所有的艺术必须给人带来新的感受，或者新的感性。我说这个感性是有逻辑的，就当这个极少主义在美国产生的时候他由于产生的冲突他就产生了这种感性，这个压，就是电压一样感性的电压一下就上来了，于是这个作品成了。你看中国政治的电压或者这种图像的电压升上去的时候，中国人说就是有效的。举一个例子比方说英国的新英国艺术家这个流派，其实他做那个东西很像极少主义，就是用什么东西做什么东西，我用沙就是做沙艺术，我用油做油，对不对？但是这时候它的由于用得是生物这种材料，他刚才说这个艺术作了一个乌鸦，他如果用乌鸦做乌鸦肯定没有感性，它没有。他用泥塑做得乌鸦，然后刷了刷颜色。但是你看赫斯特就用鲨鱼做的鲨鱼，这一下就有了这个效果。
Jonathan：我还有一个问题关于史密斯的，他具有一定的政治色彩，然后他的那些观众也都是中产阶级，他有一些政治的权力还有色彩在里面的，所以说他有一些他自己的观者。我还是觉得史密斯的作品不是很好，它不是很宏伟的。
李占洋：安迪·沃霍尔你觉得有政治色彩吗？
Jonathan：安迪·沃霍尔？我觉得他那个作品非常流行，流行之极。
李占洋：非常的流行。就我始终想听到他那种差别，就是他说这些我们都知道，我们开始第二条，他的概念是什么？就是我们觉得有趣，我觉得有趣，就是你看到什么就是什么，。但后来他可能就是比较批评的态度说安迪沃霍尔和史密斯，就人体那个就太简单了。
Jonathan：每个人都有可能改变自己一些想法的权利，但是他也始终觉得极简主义的作品非常的新颖，思想也很不一样，他觉得可能到极简主义走到最后的时候就是想追求一下，更能够跟大家有交流性的东西，不要说那种开始占统治地位，就是太高高在上了，我想希望那种东西能够更有交流性。每个人都可能会改变他的想法。观点是可以改变，看一个作品的那些想法和观点，但是我真正反对的是那种美国的政治，太政治化的一些东西。我后来之所以不太喜欢那些作品，可能也是因为它涉及就是它有点儿政治化了。那个是有讽刺色彩的。就是放在美国43号大街是不可能，就是不会很正义化的，但是它是会出现这种恐怖色彩的。
李占洋：你比如说这个金字塔他认为算不算是极少主义作品？
Jonathan：金字塔？
李占洋：对、对。
Jonathan：我不认为那个是极简主义艺术，它是那个时候的文化造就的那个时候的作品。
极简主义的运动是后来才有的，应该尊重这个运动的创始者就是最开始的那个鼻祖。
李占洋：为什么搞文学，我觉得我完全同意他的观点。他说极少主义是什么概念都套进去了，就是人能参与进去，作品非常庞大，人们可以在里面走，基本上是简单造型，天然材料都可以再套进去。
Jonathan：可能说从作品的形式上看有一点儿像极简主义，但是从它背后的背景，它的主导思想来说不一样，就像你拿苹果和橘子在相比一样，是两个东西。
李占洋：现在我们到这儿吧。我们谢谢Jonathan。谢谢各位今天抽出宝贵的时候到我们中心来参加这个活动，谢谢。
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